Ссылки для упрощенного доступа

Гуманизм, цинизм и иммиграционная реформа


Как дети мигрантов одержали верх в противостоянии с президентом США? Может ли рынок предоставить ключ к решению проблемы миграции? Гуманизм и лицемерие: чего больше в дебатах об иммиграции? На горизонте ли большое переселение народов?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ильей Шапиро, правоведом из вашингтонского института имени Катона, Ларисой Тенберг, адвокатом по иммиграционным делам в Филадельфии, и Михаилом Бернштатом, экономистом, научным сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете.

Гуманизм, цинизм и иммиграционная реформа
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:27:00 0:00
Скачать медиафайл

Никогда прежде президент не уступал своим оппонентам в публичном противостоянии по принципиальному для него и его избирателей вопросу

В среду, уязвленный жестокой критикой со стороны и врагов и даже друзей, президент Трамп был вынужден подписать указ о воссоединении детей нелегальных мигрантов с родителями, которые содержатся в иммиграционных тюрьмах. Никогда прежде президент не уступал своим оппонентам в публичном противостоянии по принципиальному для него и его избирателей вопросу – борьбе с нелегальной иммиграцией. Однако ярлык жестокосердного, если не хуже, лидера, разделившего семьи мигрантов, готового использовать даже слезы детей в своих политических целях, созданный прессой, оказался непосильной ношей даже для Дональда Трампа, который с легкостью прибегает к нелестным эпитетам в отношении своих противников, особенно когда выяснилось, что подавляющее число американцев – против разлучения семей.

Реальность же гораздо сложнее карикатурного образа. Разделение детей и родителей-нелегалов стало результатом строгого выполнения администрацией Трампа американских законов. Подобные инциденты, в более мелких масштабах, случались и в президентство Барака Обамы. На этот раз о судьбе детей в полный голос в трагических тонах первыми заговорили политические оппоненты Трампа, которые используют ситуацию в борьбе против проекта иммиграционной реформы, подготовленного республиканцами.

Тем не менее, в этой ситуации отразились проблемы, разрешить которые американские политики не могут в течение четверти века. Почему?

– Здесь смешалось все: и политические, и юридические проблемы, и вопросы прав человека, говорит Илья Шапиро. – Проблема для администрации заключается в том, что у нее ограниченный выбор действий. Она может либо освободить нелегальных мигрантов до судебных слушаний, снабдив их электронными мониторами, чтобы следить за их местонахождением, (известно, что многие не появляются на таких слушаниях), либо держать их под стражей. Но если вы их держите под стражей, в ожидании суда или разрешения вопроса о предоставлении убежища, вы не можете держать их вместе с детьми, потому что иммиграционные тюрьмы не подходят для содержания детей. Словом, у администрации в данной ситуации выбор между двумя плохими вариантами: либо отпускать нарушителей границы, либо разлучать детей и родителей. Здесь кроется и другая потенциальная проблема. Разговор сейчас идет о тех, кто незаконно пересекает границу, как правило, с помощью контрабандистов. Но есть и те, кто появляется на пограничном пункте и просят предоставить им убежище в законном порядке. Эти семьи не разлучают. Их дела рассматриваются в особом порядке. И пока этот процесс нареканий не вызывает. Но в случае внезапного роста заявок на убежище возникнет новая проблема. Понятно, что большое число людей из стран Центральной Америки хотели бы перебраться в США, но в рамках нынешней иммиграционной системы разрешить проблему потенциального резкого увеличения потока беженцев невозможно.

– Администрация Трампа возлагает большую часть вины за происходящее на своих предшественников: администрацию Обамы. Дескать, она держала границу фактически открытой, а теперь мы имеем большую проблему. Насколько справедлив этот упрек?

– Администрация Обама прибегала к такой мере – уголовному преследованию за незаконный переход границы – в гораздо меньших масштабах, чем администрация Трампа. У прокуратуры всегда есть возможность выбирать: за какие преступления преследовать, а на какие можно закрыть глаза. Министерство юстиции в президентство Барака Обамы заводило уголовные дела лишь против тех, кто был уличен в других серьезных преступлениях, например, членов печально знаменитых центральноамериканских преступных групп. Подавляющее большинство перехваченных на границе мигрантов выпускалось с наказом явиться в отдаленном будущем для дальнейшего рассмотрения их дел иммиграционным судьей, и естественно, значительный процент этих людей исчезал навсегда. Администрация Трампа прекратила подобную практику, потому что после непродолжительного затишья после прихода Дональда Трампа в Белый дом, число мигрантов, незаконно пересекающих границу, пошло резко вверх. Официальные лица, кстати, хотят использовать генетические тесты для подтверждения семейных отношений, подозревая, что дети используются преступниками для перехода границы. Было известно, что если вы пойманы в сопровождении детей, у вас очень высокие шансы быть выпущенным под подписку о появлении на слушаниях. Иными словами, нынешняя администрация, объявив политику "нулевой терпимости", начала преследование каждого нелегального мигранта, чтобы дать сильный сигнал всем, кто намеревается предпринять подобное путешествие. Иными словами, ситуация сложная, очевидно, что иммиграционные законы неадекватны, и при этом лишь очень немногие средства информации полностью освещают все эти дилеммы.

– Тем не менее, когда на границе США появляются тысячи семей с детьми, которые бегут от насилия в собственной стране, и американские власти начинают их разлучать, начинают преследовать родителей за уголовные преступления, ситуация в самом деле выглядит ужасно, как бы мы ни объясняли ее причины. Что делать?

– Если проблема заключается в разлучении детей и родителей, то ее невозможно разрешить президентским указом, потому что существует постановление суда по так называемому "делу Флорес", которое запрещает правительству содержать детей мигрантов в тех же самых иммиграционных тюрьмах, где находятся их родители из-за неподходящих условий. То есть для того, чтобы держать нелегалов под стражей в обычных центрах содержания мигрантов вместе с детьми, необходимо отменить это судебное решение или Конгрессу принять соответствующее решение, чему противятся демократы. Второй вариант – позволить семьям возвратиться в свои страны и сделать запрос о предоставлении убежища или права эмигрировать в США традиционным путем.

– Президент Трамп в одном из последних сообщений в Твиттере обвиняет демократов в ведении политических игр. "Их не заботит проблема преступности, они хотят нелегалов в стране", – пишет президент. Почему? Потому что они видят в этих людях свой потенциальный электорат. Как вы относитесь к таким предположениям?

Дональд Трамп во время обсуждения с законодателями проблем преступности и иммиграции в Белом доме 6 февраля, 2018
Дональд Трамп во время обсуждения с законодателями проблем преступности и иммиграции в Белом доме 6 февраля, 2018

– Можно предположить, что в этом и состоит далеко идущий план демократов, как ни цинично это звучит. Законодатели-демократы отказались поддержать целый ряд серьезных предложений по реформе иммиграционной системы со времен президентства Буша-младшего, потому что они не соглашаются легализацией миллионов незаконных мигрантов, если их путь к гражданству затянется на много лет. Они хотят ускорить этот процесс. В таком контексте действительно их поведение можно объяснить тем, что они более заинтересованы в расширении собственного электората, чем в помощи людям, которые хотят попасть в Америку в поисках лучшей жизни. Хотя необходимо подчеркнуть, что с 2008 года так называемой "великой рецессии" наблюдается общий отток нелегалов из Соединенных Штатов, и сейчас сюда прибывает больше мигрантов из Азии, особенно из Индии и Китая, чем из Латинской Америки, – говорит Илья Шапиро.

– Лариса Тенберг, в чем состоит проблема, с вашей точки зрения иммиграционного адвоката?

Люди, которые пересекают границу нелегально, стали подвергаться уголовной ответственности, чего раньше не было

– Все это возникло из-за того, что было вынесено решение, это практически была политика так называемой нулевой толерантности, о которой заявил в прошлом месяце генеральный прокурор Джефф Сешнс, согласно этой политике много чего поменялось за последний месяц, – говорит Лариса Тенберг. – То есть люди, которые пересекают границу нелегально, стали подвергаться уголовной ответственности, чего раньше не было. Сейчас, если человек переходит границу нелегально, то он столкнется с федеральными уголовными обвинениями, будет подлежать задержанию, именно основанном на уголовном обвинении, а не на административном обвинении. Из-за этого возникли все эти проблемы. Получается, что человек теперь является объектом уголовного преследования, его держат в тюрьме, дети не могут с ним там оставаться из-за существующего судебного решения. То есть в результате детей нужно было отделять от родителей, отправлять в детские центры содержания, что и привело к такому шуму от людей, которые были с этим не согласны. Получается, что это не столько закон, сколько политика. Потому что проблема пересечения границы уже существовала давно, разные президенты по-разному к этому относились, разные были правила. Практики, как они говорят, нулевой толерантности не было. Поэтому это был выбор именно этой администрации, которая сказала: теперь мы будем делать так. А из-за того, что был прецедент, который говорил, что дети не имеют права находиться в тюрьме для взрослых больше, чем 20 дней, то не было выбора детей держать вместе с родителями.

Администрация Дональда Трампа утверждает, что она скрупулезно следует букве закона и вынуждена разлучать родителей с детьми, потому что это обусловлено судебным решением. Это веский, с вашей точки зрения, аргумент?

У нас иммиграционная система сейчас не работает, это нужно каким-то образом решить – это понятно

– Конечно, такой аргумент имеет право на жизнь, потому что закон есть закон, и законы нужно соблюдать. Другое дело, какие законы и какими методами эти законы соблюдаются. Потому что люди действительно бегут, потому что их жизни грозит опасность. То есть нужно все-таки иметь какую-то систему, которая может рассмотреть дело каждого человека и определить, действительно ему грозит опасность или нет, насколько можно его пустить в страну или нет. Я не политик, я адвокат и защищаю интересы эмигрантов, поэтому, конечно, я их буду продолжать защищать в рамках закона. Но то, что у нас иммиграционная система сейчас не работает, это нужно каким-то образом решить – это понятно.

Ну, а как вы, профессиональный адвокат, относитесь к главному аргументу президента Трампа, который говорит, что его администрация лишь пытается оградить США от наплыва под видом беженцев самого разного люда, в том числе преступников?

– Я думаю, что этот аргумент имеет право на жизнь. Но опять же, есть определенный закон, который говорит, что у человека есть основания на прошение политического убежища, если ему грозит опасность, он должен доказать каким-то образом, почему его жизни грозит опасность, почему он является именно беженцем. Какие у него могут быть основания? Политическое мнение у него не совпадает с правительством или его преследуют из-за расы, национальности. Но что в основном видят у людей, которые бегут из Южной Америки, – это то, что у них проблемы с так называемыми бандами. Проблема, которая будет у этих людей, опять же это было совершенно недавнее решение генерального прокурора, – это то, что сейчас люди не могут сюда ехать и просить убежища, если их страх основан на семейном насилии или из-за того, что они боятся этих банд. То есть будет гораздо тяжелее этим людям сейчас подтвердить, что действительно они считаются беженцами по определению закона.

А прежде домашнее насилие и боязнь бандитов была, в трактовке администрации Обамы, основанием для предоставления убежища?

– Да. Недавно генеральный прокурор сделал дополнительные ограничения, решив, что страх перед домашним насилием или бандами не являются приемлемыми основами для предоставления убежища. Это произошло, может быть, пару недель назад, – говорит Лариса Тенберг.

Профессор Бернштам, что происходит, почему США оказались в состоянии перманентного иммиграционного кризиса? То мы говорим о миллионах нелегалов, судьба которых превратилась в большую проблему, то о двух миллионах молодых людей, привезенных нелегально сюда детьми, теперь о тысячах детей из Центральной Америки. Попытки иммиграционных реформ срываются одна за другой. В чем причина?

– Проблемы могло бы не быть, потому что Соединенные Штаты и другие высокоразвитые и богатые западные страны имеют низкую рождаемость, низкий прирост населения, нуждаются в рабочей силе и квалифицированной, и даже неквалифицированной, – говорит Михаил Бернштам. – С другой стороны, есть бедные страны с высоким ростом населения, в которых население хочет переехать и иметь более высокий уровень жизни, готово работать. И таким образом мог бы установиться такой мировой баланс. Но что этому мешает? Мешают многие существующие ограничения на приезд квалифицированной рабочей силы и мешают сложные, дорогие многочисленные социальные пособия, которые привлекают множество людей, которые не будут работать или будут работать в неполную силу, будут злоупотреблять всевозможными социальными пособиями. Происходит не тот положительный отбор иммигрантов, который происходил раньше в XIX или в начале ХХ века, когда люди приезжали и интегрировались. Сейчас нет стимулов для интеграции. Вместе с тем в Соединенных Штатах существует грубое ограничение на допуск квалифицированной рабочей силы в 65 тысяч человек в год – это капля в море, Америке нужно намного больше. Поэтому возникает ситуация: там, где могло бы быть замечательное равновесие в пользу и людей из слаборазвитых стран, и экономик высокоразвитых, вот эта вся система ограничений на квалифицированную рабочую силу и одновременно система социальных пособий, которые способствуют привлечению людей, которые не интегрируются, она создала этот долгий и далеко идущий кризис. В Соединенные Штаты и в Западную Европу будут приезжать сотни тысяч, миллионы даже, как приняла Германия в 2015 году, людей из слаборазвитых стран, которые не будут иметь стимулов интегрироваться. Возникает невыносимая нагрузка на бюджет, социальные трения, дезинтеграция, фрагментация существующих стран.

Хорошо, насколько я понимаю, у вас есть идеи относительно того, как эту систему можно изменить. Что можно сделать для того, чтобы эти две вещи – падение уровня рождаемости в развитых странах и наличие рынка рабочей силы в тех странах, совместились и создали счастливую картину?

Предупредительные знаки на границе США и Мексики
Предупредительные знаки на границе США и Мексики

– Тут еще есть две сопутствующих проблемы, которые возникли в последнее время, мы об этом не сказали. Одна из этих проблем – это эпидемия наркотиков в Соединенных Штатах и западных странах, когда имеется спрос, имеется предложение. Несколько латиноамериканских стран производят эти наркотики, там очень слабые правительства, там власть в целых регионах захватили наркокартели, там очень опасно жить, в Гондурасе, в Гватемале, в некоторых частях Мексики, люди бегут, они реальные беженцы. Они хотят ехать в Соединенные Штаты, потому что они хотят спастись. Вторая проблема – это то, что сейчас испытывает Западная Европа, это тоже началось сто лет назад, тогда это аукнулось и сейчас это откликнулось, а именно: это нереалистичные государства на Ближнем и Среднем Востоке с искусственно нарезанными границами после Первой мировой войны, где многонациональные, многорелигиозные, многоконфессиональные группы реально не могут жить вместе. Они жили вместе в условии строжайших, жесточайших диктатур. Как только начинаются какие-то демократические движения и демократизация, немедленно возникают внутренние конфликты и гражданские войны, тоже люди бегут. Эти сопутствующие проблемы тоже надо решить, их решить очень сложно. Западная Европа и Соединенные Штаты в конечном счете окажутся в положении, при котором будет происходить второе великое переселение народов, как это было в конце Римской империи.

Вы говорите, что существуют какие-то возможности, какие-то обоснованные разумные меры, которые бы помогли, по крайней мере, Соединенным Штатам справиться с этой проблемой?

В среднем он (бедный иммигрант) стоит американскому государству 12 тысяч долларов в год

– Есть меры частичные, можно сделать довольно широкую эмиграционную реформу. К числу частичных мер я бы отнес прежде всего увеличить квоту, а даже, может быть, вообще отменить все ограничения на прием квалифицированной рабочей силы. В Америке не хватает медсестер, в Америке не хватает докторов, в Америке не хватает компьютерных специалистов и, что интересно, в Америке не хватает квалифицированных рабочих. Далее: можно говорить о полной широкой эмиграционной реформе. Я опубликовал статью почти год назад на эту тему. В принципе надо перейти от иммиграционной системы, которая существует сегодня, к той, которая способствует интеграции на трудовом рынке. А это очень простой механизм, при котором можно рассчитать, в какую сумму бедный иммигрант обходится бюджету, даже не только иммигрант, сколько стоит простой человек с низким доходом бюджету. В среднем он стоит американскому государству 12 тысяч долларов в год, потому что 7 тысяч долларов в год стоит медицинская страховка для бедных и еще несколько тысяч в год они получают пособие на детей, они получают жилищные субсидии и прочее, получаются 12 тысяч в год. Значит, можно сделать так, чтобы создать залоговую интеграционную систему, при которой каждый человек, любой, находится ли он физически на территории Соединенных Штатов в качестве так называемого нелегального эмигранта или он находится в другой части мира, где он просто мечтает приехать в Соединенные Штаты или в какую-то другую западную страну, он может положить залог в 10 тысяч долларов на специальный счет, который будет контролироваться правительством, правительство ему немедленно дает временную рабочую карточку социального обеспечения. Он получает временный номер социального обеспечения, он вносит 10 тысяч долларов. Эти 10 тысяч долларов возвращаются, если он хочет уехать, а если он, скажем, в течение пяти лет жил, работал, платил налоги, он подает на гражданство. 10 тысяч долларов – это залог, это не плата. Поэтому эти 10 тысяч долларов люди могут занимать. Люди, которые хотят привлечь своих родственников, они тоже могут положить эти 10 тысяч долларов от их имени. Человек приезжает, если он получает какие-то пособия или не покупает медицинскую страховку, пользуется государственной медицинской страховкой или просто идет и получает медицинскую помощь, эти суммы снимаются с этого залогового счета, он теряет право на жительство, этот номер закрывается. Таким образом у людей есть добровольные стимулы не пользоваться социальными пособиями. Если они хотят остаться, они платят налоги, они законопослушные, они должны работать. И таким образом количество эмигрантов будет регулироваться спросом трудового рынка.

Если я вас правильно понимаю, профессор Бернштам, вы предлагаете возвести иммиграционную систему на сугубо рыночном принципе, на что защитники иммигрантов вам скажут, что это, по меньшей мере, негуманно, если не сказать сильнее. Как же с принципом, начертанным на статуе Свободы: "Дай мне твоих уставших, твоих бедных"?

Есть объективный гуманизм и есть субъективный гуманизм. Субъективных гуманизмов миллионы

– Я соглашусь совершенно – это негуманно с их точки зрения. Что значит гуманно или негуманно? Есть объективный гуманизм и есть субъективный гуманизм. Субъективных гуманизмов миллионы. На земле 7 миллиардов 800 миллионов человек, у каждого есть свое понятие гуманизма. Есть объективный гуманизм. Объективный гуманизм – это то, что делает жизнь лучше для всех. Так вот эта система делает жизнь лучше для всех не за счет других людей. То есть какой гуманизм вы выбираете, если вы выбираете субъективный гуманизм, по которому надо жить за чужой счет, тогда будет хорошо, тогда мое предложение негуманно. Если вы выбираете объективный гуманизм, где людям всем лучше не за счет других, – это тогда гуманно. Кстати говоря, то, что мы с вами сейчас обсуждаем, это проблема Сократа и Аристотеля. Сократ определил понятие гуманизма и справедливости, что каждый должен получать свое, что он создал, за свои поступки и за свою работу, а Аристотель выдвинул концепцию исправительной справедливости, где по субъективным принципам государство или общество каким-то образом перераспределяет продукты чужого труда. И этот конфликт гуманизма Сократа и гуманизма Аристотеля – это то, что уже 25 веков мы обсуждаем.

Но если все-таки оторваться от древних философов и вернуться к реальности, как в вашу систему вписываются эти люди, которые сейчас стоят на границе и говорят, что они бегут от невозможной жизни?

– Они очень легко вписываются. Если они представляют собой неквалифицированную рабочую силу, если это люди, которые готовы работать, многие из нелегальных иммигрантов работают. Кстати говоря, давно уже замечено, что нелегальные мигранты не могут пользоваться всеми социальными пособиями, поэтому нелегальные иммигранты в большинстве своем работают, даже если они работают на неквалифицированных работах. Так вот всех, кто может работать на неквалифицированных работах, для этого есть рынок, не хватает людей на строительстве, не хватает людей в сельском хозяйстве, они работают, они полностью вписываются в эту мою систему, потому что банки, хоть американские, хоть в их стране будут рады дать им в долг этот залог, потому что они будут платить небольшой процент, на 10 тысяч долларов на человека процент 300 долларов в год. 300 долларов в год – это меньше, чем чашка кофе или бутылка пива в день. Если люди будут работать, они легко будут платить. А поскольку этот залог возвратный и банк его немедленно может получить назад, если человек не платит, то, соответственно, никакого риска нет. Возникнет финансовый рынок, который будет все это покрывать. Есть другая категория людей, где уже начинают возникать другие проблемы, как раз проблемы гуманизма – это беженцы, чистые беженцы, которые бегут от страха смерти, допустим, от того, что власть в целом ряде штатов Мексики или в целом ряде частей Гватемалы, Гондураса, Сальвадора захватили наркотические картели и угрожают их жизни. Как правило, это население как раз коренное население Центральной Америки. Это беженцы. В случае с беженцами, так же, как и в Западную Европу приезжают беженцы с Ближнего Востока, государство должно очень четко определить, кто есть беженцы и кто есть экономические иммигранты, которых та система, которую я предлагаю, может очень легко абсорбировать. Большинство из них – это экономические иммигранты, их можно абсорбировать. Но есть реальные беженцы, которые не могут работать какое-то время, которые нуждаются в помощи. Но это довольно узкая категория, под эту категорию, освободившись от всех остальных бюджетных тягот, государство может на конкретные группы создать определенную программу, которая будет принимать и абсорбировать этих беженцев. Это нормальная проблема беженцев, если четко определить их категории, то это очень узкие категории.

Профессор, вы в начале разговора заговорили о великом переселении народов, это образ скорее из арсенала поклонников апокалиптических теорий. Что для вас будет свидетельством осуществления этого предсказания?

Великое переселение народов из-за разрыва в экономическом развитии и из-за разрыва в демографическом развитии неизбежно существует

– Только количество. В мире колоссальный контраст. Трудно себе многим представить, что собой представляет современный мир. А современный мир – это Северная Америка, в которой доход средний на душу населения по паритетам покупательской способности составляет 57 тысяч долларов, и это Южная Азия, в которой 6 тысяч долларов. Это по паритетам, это не по обменным курсам – это по реальной стоимости товаров и услуг. И существует Африка южнее Сахары, где 3,5 тысячи на душу населения. Или Западная Европа, где 40 тысяч на душу населения. То есть человек, пересекая границу, даже неквалифицированный, если он работает, он может удвоить, утроить, упятерить свой уровень жизни и обеспечить счастье для своих детей. У него есть все стимулы. Вот это великое переселение народов из-за разрыва в экономическом развитии и из-за разрыва в демографическом развитии, оно неизбежно существует. Примет ли оно масштабы десятков миллионов или возникнут политические препятствия и принимающие страны скажут, мы больше их не можем принять – это очень большой глобальный конфликт. И именно та система, которую я предлагаю, как раз позволяет его упорядочить и перевести на рыночные рельсы, чтобы вместо конфликта мы имели систему, которая благоприятствовала бы свободной эмиграции трудового и трудоспособного населения с детьми, семей, которые бы интегрировались и становились нормальными жителями этих стран.

Если судить по происходящему в Соединенных Штатах, то американские политики не очень-то склонны, как мне кажется, к принятию подобных решений. Как вам кажется?

– Как раз это вечная проблема, о которой экономисты говорят уже много десятилетий, что она имеет эту трагическую сторону, а именно, что свободная эмиграция, которая была идеалом человечества на протяжении столетий, и Америка – это символ, это страна эмигрантов, со статуей Свободы принимающая всех эмигрантов, эта система свободной эмиграции, которая создала, собственно говоря, великую страну с великой наукой, с великой культурой, с великой экономикой, эта система несовместима с системой социальных пособий современного государства. Потому что отбор, который происходит, он происходит далеко не оптимально, говоря очень мягко. А если говорить грубо – паразитический отбор происходит. Закрывают границу для квалифицированной рабочей силы, людям, которые будут работать, и открывают границу или закрывают, но она нелегально все равно разрывается, для людей, которые либо не будут работать, либо будут злоупотреблять этой системой. Поэтому в силу того, что система социального обеспечения сложная, разветвленная, возникла, естественно, во всех этих странах система групповых политических интересов, каждый тянет одеяло на себя – это очень хорошее точное выражение. В этой системе возможно только зачеркнуть все, что существует сейчас, и произвести глубокую и широкую иммиграционную реформу.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG