Ссылки для упрощенного доступа

Юлий Нисневич, Иван Стариков, Зигмунд Дзеньчоловски о нравах российской элиты

  • Суд оставил без изменений приговор экс-министру экономического развития Алексею Улюкаеву, который не признал своей вины.
  • Основной свидетель, глава "Роснефти" Игорь Сечин, подтвердил, что Улюкаев вымогал у него взятку, признав при этом, что тот не мог влиять на приватизацию "Башнефти".
  • Трудно было ожидать, что апелляционный суд вдруг оправдает Улюкаева, поскольку это дело – государственного значения.
  • Улюкаев может надеяться на Европейский суд и на то, что система разожмет челюсти в случае с высшим чиновником, верноподданно служившим режиму, но должно пройти время.
  • Все чиновники ранга Улюкаева понимают, что в любой момент с ними может произойти то же самое.

Блеск и нищету российской элиты, нравы чиновников и олигархов обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски, экономист Иван Стариков, корреспондент Радио Свобода на процессе Улюкаева Наталья Джанполадова.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж Натальи Джанполадовой и Антона Олейникова о сегодняшнем дне процесса по делу Улюкаева.

Судья: Приговор Замоскворецкого районного суда города Москвы от 15 декабря 2017 года в отношении Улюкаева Алексея Валентиновича изменить: исключить из описательно-мотивировочной и резолютивной частей приговора указание на назначение Улюкаеву дополнительного наказания в виде лишения права занимать должности, связанные с выполнением организационно-распорядительных, административно-хозяйственных функций в государственных органах, в органах местного самоуправления, в государственных и муниципальных учреждениях и в государственных корпорациях. В остальной части приговор оставить без изменения, а апелляционные жалобы – без удовлетворения.

Корреспондент: Заседание по апелляционной жалобе на приговор Алексею Улюкаеву длилось весь день. Сегодня в суд неожиданно явился ключевой свидетель по этому делу – глава компании "Роснефть" Игорь Сечин. Его допроса защита добивалась практически в течение всего процесса по существу, однако Сечин, ссылаясь на занятость, в суд не приходил.

Сегодня допрос Сечина проходил в закрытом режиме, поскольку, по мнению прокурора, в его показаниях могла содержаться коммерческая тайна. По словам защиты, допрос Сечина не только не внес ясности в дело, но и породил еще больше вопросов. Как поясняли адвокаты во время прений сторон, Сечин признал, что у Улюкаева не было полномочий влиять на приватизацию компании "Башнефть". Также он рассказал, что Алексей Улюкаев вымогал у него взятку в октябре 2016 года во время саммита в Гоа, когда они в толпе поднимались по лестнице. Сам Улюкаев эти сведения опроверг.

Также адвокаты поставили под сомнение момент передачи денег в ноябре 2016 года в офисе "Роснефти". По словам защитников, Улюкаев не понимал, что речь идет о взятке, а Игорь Сечин фактически заманил бывшего министра в офис компании, где его и задержали.

Защита просила отменить приговор и оправдать Алексея Улюкаева.

В декабре прошлого года Замоскворецкий суд признал Алексея Улюкаева виновным в том, что он вымогал взятку в размере двух миллионов долларов у главы "Роснефти" Игоря Сечина в обмен на положительную оценку сделки по покупке компании "Башнефть". Суд приговорил Улюкаева к восьми годам колонии строгого режима. Бывший министр вину не признал и говорил о том, что это уголовное дело – провокация со стороны Игоря Сечина и сотрудника ФСБ Олега Феоктистова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, вы ожидали, что так закончится этот процесс?

Зигмунд Дзеньчоловски: Трудно было ожидать, что апелляционный суд вдруг оправдает Улюкаева. Это слишком серьезное дело – государственного значения. Оно прошло именно в таком формате, конечно, с санкции самого влиятельного человека в Российской Федерации.

Зигмунд Дзеньчоловски
Зигмунд Дзеньчоловски

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, а вы ждали каких-нибудь поблажек для Улюкаева?

Юлий Нисневич: Нет.

Изменение приговора выглядит несколько смехотворно. Сохранена вторая часть – он не может занимать государственные и муниципальные представительные должности, то есть в исполнительной власти можно, а в представительной нельзя.

Зачем это изменение вообще было внесено? Это демонстрация того, что процесс имел место или что-то еще?

Все это судебное заседание выглядит комедийным шоу

Все это судебное заседание выглядит комедийным шоу. Сечин, который не являлся в суд... Причем не являлся даже после того, как ему, как вы говорите, самый влиятельный человек (а я в этом сильно сомневаюсь) сказал: "Нехорошо. Надо явиться в суд". А тут он вдруг появляется и, кстати, меняет всю фабулу суда, потому что изначально было утверждение его и Феоктистова о том, что деньги вымогались в Гоа, но при игре в бильярд. А тут вдруг, поднимаясь по лестнице, в толпе вымогать взятку – это выглядит несколько парадоксально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Похоже на то.

Иван Валентинович, вас удивил приговор?

Иван Стариков: Удивил, конечно. Я думал, что появление в суде Игоря Сечина в значительной степени придаст процессу гуманистический оттенок. Очень показательно, что Игорь Сечин признал: по своим аппаратным возможностям и служебным компетенциям Алексей Улюкаев не мог вымогать у него взятку, повлиять на приватизацию "Башнефти".

Иван Стариков
Иван Стариков

Как сказал Юлий, фабула изменена, и не только игрой в бильярд, но и тем, что глава компании "Роснефть" официально признал – у Улюкаева не было возможностей препятствовать или способствовать приватизации "Башнефти".

С учетом того времени, которое Алексей Улюкаев отбыл под домашним арестом, с 15 декабря 2017 года находясь уже в реальном заключении, я думал, что сейчас можно было бы дать ему условный срок, переквалифицировав это дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, вы тоже считали, что Алексея Улюкаева могут выпустить?

Юлий Нисневич: В то, что выпустят, я никогда не верил. В таких ситуациях люди, которые спровоцировали этот процесс, не хотят терять лицо.

Я думаю, что сроки все-таки будут сокращены. Но это может произойти не мгновенно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как выяснилось, это был не предвыборный спектакль.

Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, это могло иметь отношение к выборам. У вас результат всегда определен. Но каждый раз перед любыми выборами федерального значения мы наблюдаем рост напряжения, лихорадку во власти, телодвижения кремлевских башен, разных группировок и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, повлияли ли результаты этого суда на предпочтения избирателей?

Иван Стариков: Нет. Я думаю, что к тому времени избиратель был уже сильно отвлечен посланием, красивыми фильмами, крылатыми ракетами и 100-тысячным митингом в "Лужниках". Для бюрократии это, безусловно, была страшилка.

В последнем слове Улюкаев решительно отмежевался от нынешней политической системы, попросил прощения у народа за то, что был ее частью, и получил восемь лет. А Никите Белых, еще одному из немногих либералов, оказавшихся в кресле губернатора, его адвокаты, наверное, посоветовали не делать политических заявлений, как Улюкаев, иначе его не ждет ничего хорошего. В итоге результат оказался тот же.

Если Владимир Путин из-за инстинкта самосохранения начнет реформы – а я думаю, что это все-таки его последний срок, – то именно с судебной системы. После ухода с поста президента России независимый суд будет для него главной гарантией. Он все обставит законами и указами, но они не сработают в отсутствие независимой политической системы. Исходя из этих резонов, из всех реформ, которые готовятся в Центре стратегических разработок Алексея Кудрина, судебная имеет наибольшую вероятность начаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, вы не имеете в виду, что бывшего президента будут судить.

Иван Стариков: Для того чтобы его не судили, ему нужна независимая судебная система, которая будет действовать в рамках принятых законов, предусматривающих гарантии и его иммунитет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы присутствуем при одном из актов столкновения элит?

Юлий Нисневич: Да, но слово "элиты" я поставил бы в кавычки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что их подковерные разборки останутся примерно на таком же уровне?

Юлий Нисневич: Ключевое звено в демократической системе – это независимость судебной власти. Если ее нет, то забудьте слово "демократия". Политическому режиму (это не негативная коннотация), который управляет страной, не нужны устойчивые институты, ему нужны очень неустойчивые институты. В этой ситуации он решает свои задачи существенно более эффективно.

То, о чем говорит Иван, решается не через законы и судебную систему, а внутренней договоренностью среди структур, которые управляют государством. Им нормально работающая судебная система абсолютно не нужна, потому что это – изменение всей структуры режима, а они в нем не заинтересованы.

Иван Стариков: Договоренности в системе права сильного легко нарушаются внутри этой системы. Сначала – законы, а потом – суды, которые их будут выполнять. Тогда изменение Конституции, перенесение центра реальной власти в парламент будет многоходовой политической комбинацией. Простые договоренности: "Мы тебе обещаем, что мы тебя не тронем, мы благодаря тебе стали миллиардерами" – ненадежны, потому что эти люди лишены рефлексии.

С таким искажением идей правосудия, как в России, я столкнулся впервые

Владимир Путин игрок на длинные дистанции и если захочет оставить себе реальную власть, уйдя из кресла президента и затеяв конституционную реформу, то сделает так, чтобы остался подконтрольный парламент, но суды были бы независимыми.

Зигмунд Дзеньчоловски: Но с таким искажением идей правосудия, как в России, я столкнулся впервые, поэтому сомневаюсь в том, что за шесть лет нахождения Владимира Путина у власти удастся так реформировать судебную систему, что она станет гарантом его безопасности в будущем. Понятно, что для вашей экономической жизни реформа судебной системы – это необходимое условие, которое нужно выполнить, чтобы жизнь сдвинулась с "мертвой точки".

Владимир Кара-Мурза-старший: В частности, в случае с судом над Алексеем Улюкаевым приходится вспомнить, что нам неплохо бы иметь независимую судебную систему.

Юлий Нисневич: Тем, кто находится у власти, это абсолютно не нужно. Для того, чтобы реформировать государственную власть, в этом должны быть заинтересованы те, кого вы реформируете. Недостаточно желания общества, политической воли одного человека.

Юлий Нисневич
Юлий Нисневич

Владимир Путин единолично никакие решения, особенно крупного реорганизационного порядка, не принимает и принять не может. Тут есть те группы интересов, которые будут определять, что будет принимать парламент. Вы можете себе представить такую экзотическую систему, которую нам предлагает Иван, что у вас подконтрольный парламент и независимая судебная система? Нет ни одного на свете режима, а у нас 192 государства, чтобы был подконтрольный парламент и независимая судебная система. Это как скрестить ежа с ужом.

Зигмунд Дзеньчоловски: Ужасная история с российской судебной системой заключается в том, что даже если суд принимает решение в пользу человека, которого судят по сфабрикованному делу, за которого стоит стеной демократическая общественность, как в случае с Юрием Дмитриевым, то все понимают, что судья делает это не потому, что он один справедливый на этой поляне, а только потому, что получил разрешение или инструкцию. Хорошо, что в исполнительной или в реальной власти есть люди, которые понимают: иногда надо отступить. Но даже в таких случаях видно, что судебная система не работает и не принимает решения самостоятельно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что Улюкаев не имел права влиять на эту сделку, тем не менее просил за нее взятку. Тут логика есть?

Юлий Нисневич: Мы пытаемся найти какие-то разумные доводы в системе, в которой они не имеют никакого значения. Вся защита Алексея Улюкаева строилась на том, что он не мог повлиять на этот процесс. Это же было известно и понятно еще на начальной стадии. Мы прекрасно понимаем, что вопрос с приватизацией "Башнефти" решался на уровне высшего руководства страны. Несмотря на то, что Алексей Улюкаев был министром экономики, ясно, что его слово в данном случае могло быть использовано как слово эксперта, а не как человека, принимающего решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Башнефть" уже отобрали у АФК "Система".

Юлий Нисневич: Это разборка между крупными игроками. Евтушенков, кстати, тоже получил за то, что он, пока АФК "Система" владела "Башнефтью", якобы "неправильно" расходовал средства.

Когда берут взятку в чемодане, либо человек не очень умный, либо это провокация. Я Алексея Улюкаева знаю довольно хорошо и не представляю себе, что он настолько несообразительный, что так "купился" бы.

Зигмунд Дзеньчоловски: Почему он не открыл чемоданчик?

Юлий Нисневич: Когда это все началось, его же не выпускали из здания "Роснефти", не пускали туда ни адвокатов, никого. Что происходило внутри, мы не знаем. В этом судебном процессе всплывает много странных ситуаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многие вопросы остаются без ответов.

Юлий Нисневич: Безусловно. А дальше адвокаты будут идти в высшие инстанции, в Европейский суд по правам человека. Но Европейский суд по правам человека не разбирает ситуацию по содержанию, он разбирает ее по процедуре. А процедура – это закрытый допрос Сечина, который сегодня произошел. Но тут же подстелили соломку – это коммерческая тайна, хотя у нас нет четко сформулированного такого понятия. Это тоже некий произвол со стороны судебной власти – объявить допрос закрытым.

Что это значит – коммерческая тайна по продаже государственного предприятия? Какая там тайна, когда сделка уже состоялась?

Владимир Кара-Мурза-старший: Видно, что этот процесс закончили на "живую нитку", чтобы поскорее о нем забыть.

Юлий Нисневич: Но он, конечно, сыграл свою роль с точки зрения влияния на общественное мнение, тем более что начался до истории с выступлением перед Федеральным собранием. Он в какой-то степени был на руку – чтобы быть демонстрацией борьбы с коррупцией. Это не вопрос влияния на результаты выборов, но настройка общественного мнения на то, что у нас действительно борются с коррупцией, и даже такие высокопоставленные люди, как как министр экономики Алексей Улюкаев, могут попасть под суд. Ведь большинство людей во всем мире не будут вникать в детали, они видят эту картину только так, как ее представляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько безупречно с юридической точки зрения завершился этот суд?

Иван Стариков: Говорить о безупречности абсолютно фейкового, фарсового процесса не приходится. Он является четкой картиной нынешней деградации российской судебной системы, системы дознания.

По процедуре можно надеяться на положительное решение Европейского суда, но пройдет время, а каждый день у Алексея Улюкаева – в его возрасте, с его не лучшими показателями по здоровью – будет отнимать жизнь.

У меня есть доля надежды на то, что, как в истории с Юрием Дмитриевым, система все-таки разожмет челюсти, потому что продолжение пыточного обращения с Улюкаевым, одним из высших чиновников, довольно верноподданно служивших режиму, это – деморализация всего бюрократического аппарата. Тем более что все задачи по выборам уже решены. Режим надо как-то очеловечивать.

Юлий Нисневич: Иван рисует идеальную картинку. Если уж говорить о роли этого процесса в клановых разборках, то наоборот, это очень хорошая страшилка: "Ребята, любой из вас в любой момент может попасть в такую же ситуацию". Никакой деморализации здесь нет и не может быть. Ведь вся система у нас сегодня построена на том, что любой человек, который занимается хозяйственной и управленческой деятельностью, в любой момент может попасть под суд. У нас такие "замечательные" законы, что их даже при всем желании не нарушить невозможно. И что, вдруг режим скажет: "Ребята, мы будем играть по другим правилам"? Зачем ему это?

Зигмунд Дзеньчоловски: Внутри этой структуры существуют методы внутреннего арбитража.

Юлий Нисневич: Это так называемые "неформальные практики". Там не нужен суд.

Зигмунд Дзеньчоловски: Если эта система работает эффективно, и ставится задача стабильности власти, то серьезные изменения в этой структуре очень опасны, потому что они могут привести к совершенно неожиданным последствиям.

Юлий Нисневич: Если попытаться создать нормальную систему для того, чтобы защитить одного, то не факт, что она не сработает против того, кто ее создает. Если уж она реально независимая, то под нее может попасть любой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, это последний процесс такого уровня, когда задействованы и руководитель крупной компании, и министр?

Юлий Нисневич: Нет. Проблема выяснения отношений между группировками, которые управляют страной, будет развиваться. Когда бюджетный пирог сжимается, борьба за доступ к пирогу становится более острой. Здесь могут быть использованы любые средства, вплоть до показательных судебных процессов. Сейчас готовится куча процессов, если не по крупным чиновникам, то по крупным бизнесменам, банкам. Мы каждый день слышим: то этого арестовали, то того...

Последняя история с Магомедовыми. Столько лет люди жили припеваючи и вдруг оказались за решеткой... Это разборка, которая вылезает наружу в таком виде.

Губернатора Карелии обвинили в создании организованной преступной группы. Он 10 лет был в этой должности. А когда ФСБ задали вопрос: "А вы куда смотрели?", – они сказали: "Мы 10 лет наблюдали, чтобы собрать все сведения".

Следующим премьером должен стать Игорь Сечин

Иван Стариков: Следующим премьером должен стать Игорь Сечин. Владимир Путин понимает, что это человек, который плечом к плечу пойдет с ним до конца, которому нельзя предложить покровительство за бизнес. Понимает, насколько разложен чиновничий аппарат, и если премьером станет Сечин, то многих приведут в чувство. Человек, который доказал свою эффективность, посадив Улюкаева, получив 130 миллиардов с АФК "Система", а потом и братьев Магомедовых, должен, безусловно, стать премьер-министром. Плевать теперь уже на фондовый рынок, там уже нечего ловить. Любой чиновник, начиная с федеральных министров и заканчивая губернаторами поменьше, понимает, что с этим человеком не забалуешь.

Юлий Нисневич: Если Сечина посадить на пост премьер-министра, то все попадет в одни руки, а этого никто не желает, и явно это не будет принято. А пугать чиновников бесполезно, они и так прекрасно знают, что их могут посадить, но вся система работает в этой парадигме. Для этого не нужен Сечин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Будут серьезные перестановки в новом кабинете, вплоть до премьер-министра?

Юлий Нисневич: Я не берусь прогнозировать, но не исключаю такого варианта. Надо искать решения для того, чтобы сбалансировать конфликты интересов, которые возникают. Даже судя по поведению господина Сечина, который представляет одну из таких компаний, они претерпели довольно мощные нарушения. Видимо, существуют и другие вполне могущественные структуры. Навести баланс можно через кадровые назначения, особенно в правительстве. Мы не знаем внутреннего механизма этого процесса, какие там неформальные практики, договоренности.

Юлий Нисневич: Путин – это человек, который принимает решения, но тогда, когда все между собой договорились. Он является заложником тех людей, которые конкурируют вокруг него. В этом смысле он не диктаторская фигура.

Зигмунд Дзеньчоловски: Наверное, вам виднее, вы же здесь живете. Когда мы наблюдаем извне, нам кажется, что у Путина больше власти. Если внутри властной элиты не могут договориться, то последнее слово будет все-таки за Путиным.

Юлий Нисневич: У меня в этом есть большие сомнения. Это внутренняя кухня. Я привожу ряд примеров, в том числе историю с Сечиным. Он в суд не являлся. Президент публично говорит: "Нехорошо. В суд надо явиться". А Сечин говорит: "Нет, ребята, я занят, я не приду в суд". В какой-нибудь жесткой системе такая постановка задачи в принципе невозможна.

Мы узнаем о коррупции либо когда люди не договорились, и кто-то начинает об этом рассказывать, либо происходит сознательная провокация, и тогда это открывается. Это латентные процессы. Никто из тех, кто участвует в этих процессах, если он не потерял к ним интерес, вам об этом никогда не расскажет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как-то бесславно, предсказуемо скучно закончилось это дело.

Юлий Нисневич: Для существующей системы это – вполне симптоматичное дело. Оно показательное с точки зрения функционирования системы. Мне по-человечески Алексея Улюкаева, безусловно, очень жалко, но с точки зрения функционирования системы это – абсолютно показательное дело. Может быть, оно кого-то напугало, но все чиновники такого ранга понимают, что в любой момент с ними может произойти то же самое.

Зигмунд Дзеньчоловски: Иногда у меня складывается впечатление, что наша политическая жизнь чрезвычайно скучная, потому что она более предсказуемая. Но я хотел бы подчеркнуть важный, на мой взгляд, момент, который выходит за пределы Российской Федерации. Такая система, которая у вас сложилась, – история с Улюкаевым, с губернатором и так далее, имеет свои последствия в актуальных международных делах и конфликтах. Политики, которые имеют дело с Российской Федерацией, напряглись сегодня, и не только потому, что им не нравится то, что сделано Россией в Великобритании или в Сирии. Они понимают, что это какое-то гнилое, непредсказуемое государство, которое живет по своим законам, и его нужно немножко притормозить.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG